Czym jest aukcja? Podcast #01

Zastanawiasz się nad udziałem w aukcji? Nie wiesz czym jest aukcja dzieł sztuki? Jak brać w niej udział? Konrad Szukalski, Wiceprezes Domu Aukcyjnego Agra-Art wprowadza w tajniki aukcji dzieł sztuki. Zapraszamy do odsłuchania pierwszego odcinka z serii podcastów Rozmowy Przy Sztuce.

 

 

 

 

 

 

 

 

 


Sprawdź wyniki ostatnich aukcji

Aukcja Sztuki Dawnej

Aukcja Sztuki Współczesnej


Odcinki

Pod poniższymi linkami znajdziesz dodatkowe informacje dla każdego z podcastów:
Podcast #01: Czym jest aukcja?

Rozmowy Przy Sztuce to projekt tłumaczący świat sztuki i pomagający zrozumieć wszystkie związane z nią aspekty.

 

Transkrypcja Podcast #01: Czym jest aukcja?

Dzień dobry Państwu, zapraszamy na nasz pierwszy podcast z cyklu „Rozmowy Przy Sztuce”.

Dzisiaj opowiemy o podstawowym pojęciu występującym na rynki sztuki, czyli o aukcji. Czym jest aukcja, historia aukcji, jak brać w niej udział. Moim rozmówcą będzie Pan Szymon, który na aukcji nigdy nie był i ma wiele pytań.

Panie Konradzie, dziękuję za możliwość zadania kilku pytań dotyczących rynku sztuki, a konkretnie udziału w aukcjach.

Czy każdy może z ulicy wejść do domu aukcyjnego i zapisać się na aukcję? Jak to wygląda w praktyce? Dlatego, że z mojej perspektywy rynek jest rynkiem bardzo hermetycznym i szczerze, przechodząc ulicą wokół domu aukcyjnego, mam obawy czy mogę do takiego miejsca wejść.

Oczywiście, to jest jedna z takich przeszkód, które często spotykamy. Osoby nie związane z rynkiem sztuki odczuwają obawy przed wejściem do domu aukcyjnego, ale oczywiście to są tylko pozory. Aukcja jest w ogóle dosyć ciekawym mechanizmem, który nie jest w Polsce dobrze znany, aczkolwiek jest co raz bardziej rozpoznawalny, głównie dzięki aukcjom internetowym. W Polsce ten mechanizm tak naprawdę przyjął się dopiero w latach 90, nawet w dwudziestoleciu międzywojennym były próby robienia aukcji dzieł sztuki, ale one nie przetrwały historii. W aukcji może każdy wziąć udział, ale pod pewnymi warunkami. Choćby ze względu na prawo, które obowiązuje musimy zidentyfikować osobę, która bierze udział w aukcji więc przynajmniej musimy wziąć od niej dane osobowe, takie jest wymóg prawny. Według polskiego prawa aukcja jest opisana w kodeksie cywilnym, jako osobna forma sprzedaży, w związku z czym obowiązuje nas prawo, musimy mieć dane osobowe.

A co z moją wiedzą na temat rynku sztuki? Wchodzę do domu aukcyjnego, nie mam wiedzy na temat obrazów, boję się jak będę odebrany, czy na miejscu jest ktoś kto mi pomoże, wprowadzi mnie w ten świat? Jak to wygląda kiedy przysłowiowy Kowalski wchodzi do domu aukcyjnego?

Zwykle przysłowiowy Kowalski jak wchodzi do domu aukcyjnego, to już coś stara się dowiedzieć sam. W dzisiejszych czasach możemy znaleźć wiele informacji w Internecie. Każdy pracownik domu aukcyjnego jest w stanie wyjaśnić jakie podstawowe reguły rządzą aukcją i rynkiem sztuki.

Natomiast jeżeli chodzi o rynek sztuki, to jest coś co powstało de facto 30 lat temu, bardzo dynamicznie rozwija się w ostatnich 5 latach i co raz więcej osób, które nie miały żadnej styczności z tym, zaczyna zwracać no to uwagę. My często informujemy. mówimy na czym to polega, ale de facto najbardziej generalną, uczciwą zasadą, jest to aby Klient wybierał to co mu się podoba najbardziej w danym momencie. Pamiętajmy o tym, że gust nie podlega dyskusji, ale podlega ewolucji. Coś co nam podoba się dzisiaj, nie znaczy, że będzie nam się podobać za 5 lat. Także tutaj musimy być bardzo tolerancyjnym, jeśli chodzi o gusta Klientów, nie wolny im narzucać tego, co powinno im się podobać. Najpierw powinno się kierować własnym gustem, własnym wyborem, sztuka ma służyć radości, a nie jakimś stresom i napięciom.

Czyli dobrym pomysłem jest najpierw zdobycie podstawowych informacji w Internecie, na stronach domów aukcyjnych, portalach tematycznych, blogach?

To jest generalnie pierwszy krok, od którego wiele osób teraz zaczyna. W ostatnich latach jesteśmy bombardowani, mniej słowem, a bardziej obrazem dookoła. Informacja dochodzi do nas poprzez zdjęcia, obrazy. Naturalne jest więc, że informacji szukamy poprzez internet, również o rynku sztuki, cenach. Internet jest pierwszym krokiem do głębszego zainteresowania się sztuką.
Ale też zawsze mówimy, aby nie zatrzymywać się na Internecie, nie ograniczaj się tylko do sieci, nie oglądaj obrazów tylko na ekranie komputera, przyjdź i zobacz jaka jest różnica pomiędzy obrazem na ekranie a w rzeczywistości. To jest bardzo ważne. Oczywiście technika czyni cuda i możemy zrobić tak, że dany obraz w Internecie wygląda lepiej, ale na żywo on po prostu wygląda inaczej. Obraz olejny w różnym świetle wygląda inaczej, a na ekranie wygląda zawsze tak samo. Dlatego zawsze zachęcamy, aby obejrzeć na żywo, to jest zupełnie inne doświadczenie aniżeli oglądanie na ekranie, które jest takim pierwszym krokiem wprowadzającym. Nie ograniczajmy się tylko do podmiotów, które zajmują się sztuką komercyjnie, im więcej będziemy oglądać, patrzeć na dzieła sztuki w muzeach czy na wystawach, tym bardziej zwiększa się nasze doświadczenie wizualne, nasz gust ewoluuje.

Panie Konradzie, jaka jest w ogóle historia aukcji, od kiedy aukcje są popularne w Polsce?

Wszystkie źródła mówią o tym, że 500 lat p.n.e. Herodot wspominał o aukcjach w Babilonie. Jest to dosyć kontrowersyjny zapis, bo pierwsze aukcje dotyczyły kobiet. Babilończycy oferowali kobiety na aukcjach, to była taka forma wybierania żony. Nie wiem ile w tym jest prawdy, ale wszystkie źródła historyczne cytują ten pierwszy przypadek aukcji. Natomiast tak naprawdę rozwój aukcji zaczął się od starożytnego Rzymu, było to związane z podbojami rzymskimi.
Samo słowo aukcja może być przetłumaczone w wolnym tłumaczeniu z łaciny „dam więcej”, więc jakby pierwszy raz w Rzymie sprzedawano niewolników, łupy rzymskich legionistów, ale także wyposażenia domów. Były też aukcje, które dzisiaj nazwalibyśmy komorniczymi. W tamtym okresie taka forma sprzedaży była dość dobrze rozwinięta, ale co ciekawe w średniowieczu przygasła. Dopiero odrodziła się w XVII wieku, ponieważ wtedy w Szwecji powstał pierwszy dom aukcyjny. To jest w ogóle dla mnie dziwna zbieżność, Szwecja, lata 80, XVII wiek, tuż po potopie szwedzkim. Szwecja, która w XVII wieku swoimi wojskami przechodziła Europę wzdłuż i wszerz, łącznie z Polską. Być może jest akurat jakiś związek z tym, że pierwszy dom aukcyjny powstał w Szwecji, pod koniec XVII wieku, po potopie szwedzkim, który z Polski zabrał bardzo dużo rzeczy. No i też to były w jakiś sposób łupy wojenne. Następnie rozwój aukcji, tych które znamy dzisiaj, takich domów aukcyjnych jak Christie’s i Sotheby’s to jest już druga połowa XVIII wieku, potem już cały wiek XIX, XX i XXI. Natomiast największym wydarzeniem i czynnikiem rozwoju aukcji w ostatnich latach jest niewątpliwie pojawienie się Internetu.

Czyli Internet bardzo ułatwia ludziom podjęcie decyzji o wzięciu udziału w aukcji i chyba tym samym Państwa Klientela potencjalnie poszerza się o osoby z całej Polski, które siedząc przed komputerem mogą wziąć udział w licytacji wybranego obrazu.

Nasza Klientela dzięki Internetowi nie ogranicza się tylko do Polski, tylko do całego świata. Internet spowodował, jeśli chodzi o rynek sztuki, dwie rzeczy. Pierwsza rzecz to oczywiście dostępność dla Klientów. Możemy licytować obiekt, który jest w Hongkongu, Singapurze, bądź w Australii, siedząc gdzieś tam w polskim małym miasteczku. To jest coś cudownego. Ale to jest taki efekt globalizacji, który można zauważyć. Natomiast drugi efekt, który bardzo przyśpieszył i rozwinął rynek aukcyjny w ostatnich latach – to jest jest kwestia wyszukania obiektów. Nie widać tego na pierwszy rzut oka, ale wyobraźmy sobie, że dawniej dom aukcyjny swoje obiekty mógł zaprezentować tylko w katalogu aukcyjnym. Notowania aukcyjne można było zaprezentować tylko w wielkich księgach drukowanych, gdzie były tylko cyfry. Natomiast teraz mamy dostęp do inwentarzy domów aukcyjnych, które liczą tysiące obiektów i łatwo możemy znaleźć obiekt, który nas interesuje. Dawniej było to niemożliwe, jeżeli nie było dostępu do Internetu, nie było prezentacji tych obiektów w Internecie. nie było wyszukiwarek, które to ułatwiały, tylko trzeba było to robić manualnie.

Jeżeli już zdecyduję się na udział w takiej aukcji internetowej, to od jakiej kwoty można zacząć brać udział w licytacjach. Czy są jakieś strategie dla początkujących? Powinienem zaczynać od licytowania obrazów wartych kilka tysięcy złotych czy możemy przyjąć jakąś inną strategię?

To wszystko trochę zależy. Ja myślę, że najlepszą strategią to jest przede wszystkim zobaczenie jak wygląda sama aukcja. Możemy wziąć udział w aukcji internetowej, którą zna każdy z nas, bo zwykle są to aukcje typu Allegro. Nie ma tu dużego czynnika emocjonalnego, po prostu mamy obiekty, które gdzieś tam w internecie sobie „wiszą” i licytujemy je przez jakiś okres. Takie aukcje też się zdarzają. Ale kwintesencją jest branie udziału w aukcji na sali, bo tam rodzą się te prawdziwe emocje i tam te emocje rzeczywiście mają wpływ na ostateczny wynik. Najlepiej zacząć więc od obejrzenia aukcji najpierw. A potem od licytacji rzeczy, które po pierwsze się nam podobają i które nie mają jakiegoś wysokiego pułapu cenowego. Pamiętajmy, że na aukcjach znajdziemy obiekty nawet od kilkuset złotych, a nie od kilku tysięcy. Nie musi więc to być od razu jakaś droga szczególnie rzecz. Natomiast warto w ogóle zacząć i zobaczyć ten proces. Wziąć udział w tym procesie, zobaczyć jakie emocje generuje. Nawet zwykła aukcja internetowa też potrafi wygenerować emocje w czasie swojego finału, gdzie widzimy, że mamy przeciwników, którzy się uaktywniają, którzy z nami licytują, którzy z nami „walczą”. Myślę, że takim spektaklem jest udział w aukcji na sali, chociaż to nie jest dla każdego. Są osoby, które w aukcji nie lubią brać udziału, bo jest to duże obciążenie psychiczne i emocjonalne dla nich. Różnie z tym bywa. Dzisiejszy świat daje nam bardzo duże możliwości. To nie jest tylko Internet, to jest też telefonia komórkowa i wszystkie udogodnienia łącznościowe. Tak naprawdę udział w aukcji można brać z każdego miejsca i w każdym momencie. Często się zdarza, że osoby, które u nas kupują, licytują jadąc samochodem, przez telefon. Dzisiejszy świat jest, można powiedzieć, cudowny, jeśli chodzi o dostępność do aukcji. Same włączenie się w aukcję już nie zależy od przestrzeni, ani od czasu. Zależy od konkretnej osoby.

To też chyba daje osobom, które chcą rozpocząć przygodę z rynkiem sztuki, taki bezpieczny start. Można być anonimowym, można się oswoić z tym jak wygląda aukcja, z tymi emocjami. Można za jakiś czas zdecydować się już na udział w takiej realnej aukcji.

Taka typowa droga kogoś, kto zaczyna swoją przygodę ze sztuką jest taka, że oczywiście gdzieś tam następuje ten moment zainteresowania. Po tym momencie, z tego co obserwujemy, jest taki etap, że np. przychodzi Pan na aukcję jako obserwator. Nie jest Pan zaangażowany w proces aukcji i kupna, tylko ogląda Pan jak to robią inni. Jak już Pan to widzi i Pan to lubi, to zaczyna kupować na sali,. Mamy rzeszę klientów, którzy bardzo lubią takie aukcje. Tę walkę, oczywiście dosyć symboliczną, na sali. Ale oczywiście wiele osób licytuje też przez telefon, gdzie w tle słyszymy te emocje, gdzie w tle słychać aukcjonera, emocje z sali udzielają się nawet telefonicznie. To jest dla niektórych bardzo zachęcające i motywujące. A z drugiej strony jest ogromnym ułatwieniem. Tak naprawdę tylko ten „gate” internetowy i to, że możemy przez Internet uczestniczyć w aukcji, w czasie rzeczywistym, to tak naprawdę jest takie najbardziej odcinające emocje związane z aukcją. No bo mamy tylko monitor i widzimy tylko jak się zmieniają cyfry na monitorze. Natomiast i telefon i udział osobisty generuje emocje. Granie na giełdzie jest pewnego rodzaju formą aukcji, prawda? Ale jest jednak zupełnie bezosobowe, w porównaniu z z aukcją, w której mamy do czynienia z rzeczywistymi ludźmi, którzy są naszymi przeciwnikami. I my to czujemy.

Jeśli już zdecyduję się na udział w takiej aukcji na żywo, to czy są jakieś zasady, jakiś savoir-vivre związany z udziałem w aukcji? Jak to wygląda w praktyce?

Jeśli chodzi o zasady na sali, to szczerze mówiąc niewiele się zmieniło od czasów, kiedy lordowie i baronowie licytowali w …..16.09….w XIX wieku. Przychodzi Pan na aukcję, przechodzi Pan jakąś procedurę rejestracyjną, o której wspominałem. Podaje Pan swoje dane i otrzymuje numerek licytacyjny, który jest podstawowym narzędziem Klienta na aukcji. Plakietka, na której jest numer, który Pana identyfikuje wobec aukcjonera. Siada Pan na sali i zgłasza swoją wolę licytacji przez podniesienie numerka. Jeśli chodzi o savoir-vivre jest taka jedna zasada, żeby się tym numerkiem za bardzo nie wachlować, bo wtedy wprowadza to w błąd aukcjonera, który prowadząc aukcję musi być maksymalnie skupiony. Bo mamy, załóżmy, kilkadziesiąt osób na sali, czy nawet koło setki i spośród tego są osoby, które podnosząc ten numerek zgłaszają swoją chęć licytacji. W związku z tym aukcjoner musi być bardzo wyczulony i skoncentrowany, żeby wyłowić na sali osoby, które czasami bardzo dyskretnie (to jest osobna historia, bo to są pewnego rodzaju strategie stosowane przez Klientów podczas licytacji) podnoszą ten numerek. Dlatego takie nieuprawnione, niezamierzone machnięcie numerkiem wprowadza pewien zamęt, więc zawsze o to dbamy. Są pewnego rodzaju strategie stosowane przez Klientów, które z naszej strony, prowadzących aukcję, są czasami dosyć kłopotliwe. Na przykład taką częstą strategią jest licytacja w ostatnim momencie. Licytacja danego obrazu przebiega w ten sposób, że oczywiście Klienci sobie zgłaszają swoje oferty numerkami, ale potem dochodzi do takiego momentu, gdzie jest pewnego rodzaju zatrzymanie licytacji. W związku z czym padają sakramentalne ostrzeżenia aukcjonera: po raz pierwszy, po raz drugi, po raz trzeci i uderzenie młotkiem. To jest to co zwykle widzimy w takim typowym stereotypie procesu aukcyjnego w różnych filmach i rzeczywiście to się tak odbywa. Natomiast są strategie, gdy niektórzy Klienci czekają do ostatniego momentu. I rzeczywiście istnieje coś takiego jak bezładność młotka i naturalne ograniczenie percepcji aukcjonera, który będzie skupiony na Panu A, a Pan B wtedy gdzieś tam dyskretnie machnie, a aukcjoner go nie zauważy i obiekt zostanie sprzedany komuś, kto był bardziej zdecydowany, w pokazaniu swojej decyzji. Generalną zasadą jest ta, że aukcjoner rozsądza wszystkie spory. Aukcjoner jest jakby ostatecznym sędzią. Wszyscy to wiedzą i wszyscy to akceptują, zresztą każda aukcja jest nagrywana, więc można to odtworzyć i zobaczyć jak ten proces przebiegał. Ale czasami jest tak, że klienci się potrafią spóźnić. I wtedy młotek, niestety, nieuchronnie spada.

Czy są jakieś określone kwoty jeśli chodzi o licytowanie? Czy ja mogę kogoś przebić o złotówkę?

Nie, zwykle jest tak, że mamy to ustalone. To się nazywa „postąpienie” w aukcji, czyli następny krok w licytacji. Czyli jeżeli, na przykład, mamy obiekt za dziesięć tysięcy, no to minimalne postąpienie wynosi, załóżmy, tysiąc złotych, w danym przedziale. Załóżmy, że mamy obiekt w przedziale dziesięć tysięcy, a sto tysięcy złotych, wówczas minimalne postąpienie wynosi tysiąc złotych. Aukcjoner mówi „mam dwanaście tysięcy, poproszę o jedenaści”, czyli możemy dać nie mniej niż jedenaście tysięcy, ale możemy dać na przykład trzynaście tysięcy, czyli wielokrotność najniższego postąpienia. W różnych domach aukcyjnych może się to różnić. I różni się też od przedziału, bo postąpienie w przedziale od np. pięćdziesięciu do stu tysięcy jest inne niż w przedziale od pięciuset tysiąca do miliona. Natomiast to zostało dosyć mocno zunifikowane, wskutek licytacji przez Internet. Według tych samych postąpień są proponowane kwoty w aplikacjach internetowych. Bo jak ktoś siedzi na sali lub licytuje przez telefon, to może to jakoś zmodyfikować na żywo. Natomiast człowiek siedzący przed ekranem nie ma już możliwości wpłynięcia, jaka kwota pojawi się na sali. Jest ona mu proponowana na monitorze, on musi ją tylko zaakceptować.

Pani Konradzie, jak wygląda sytuacja, kiedy już wygram obraz na licytacji. Udało mi się, przebiłem inne osoby, które brały udział w licytacji. Czy ja biorę taki obraz „pod pachę”, wychodzę, przelewam Państwu pieniądze od razu? Czy Państwo mi taki obraz przywożą do domu, przysyłają go kurierem? Ja to wygląda w praktyce? Ile trwa taki proces?

Przede wszystkim jest pan szczęśliwy, że pan wygrał. To uczucie, które jest typowe dla zwycięzcy aukcyjnego, szczególnie po zażartej licytacji. Przyznam się, że nie spotkałem nikogo, kto by wygrał licytację na wysokim poziomie, (nawet jeśli cena końcowa znacznie przewyższa średnią cenę obrazu), która by tego żałowała. Bo jednak satysfakcja z tego, że wygrałem spośród tylu oferentów, którzy też to chcieli, a ja jednak jestem zwycięzcą, jest tak satysfakcjonująca, że Klienci nie patrzą na to, ile zapłacili. Natomiast oczywiście po licytacji następuje powrót do realności, szczególnie u nas, w domu aukcyjnym. My musimy to wszystko logistycznie zabezpieczyć. Najkrócej można powiedzieć, że klient płaci, a my zajmujemy się dostarczeniem tego obrazu. Oczywiście wysyłki kurierskie wchodzą w grę, ale rzeczy które są cenne i na przykład są trudne w transporcie, staramy się dostarczyć sami, przynajmniej na terenie Polski.

Czy jest taka możliwość, że ktoś bierze udział w aukcji na sali i jednocześnie przez Internet?

Zdarza się, że Klienci biorą udział w aukcji przez telefon i jednocześnie obserwuję aukcję w Internecie. Mają cyfry przed oczami, widzą jak się zmieniają, a z drugiej strony wolą przez telefon być z kimś żywym. Bo licytacja telefoniczna przebiega w ten sposób, że ktoś od nas, czyli pracownik domu aukcyjnego, jest na telefonie z Klientem. Z jednej strony przekazuje mu kwoty, które padają na sali, a z drugiej strony Klient przekazuje swoje oferty. Klient słyszy więc sale, słyszy ten szum, słyszy też aukcjonera, ale dla upewnienia się, dla zapewnienia bezpieczeństwa tego procesu, to zawsze pracownik przekazuje aukcjonerowi wolę Klienta, też przez podniesienie tabliczki. Natomiast Klienci lubią mieć poczucie kontroli, dlatego licytując telefonicznie, często oglądają też przez Internet, śledzą jak ta licytacja przebiega.

Panie Konradzie, jak to wygląda przed aukcją? Ile tygodni, miesięcy wcześniej wiadomo jakie obrazy będą wystawione na aukcji? Czy przed podjęciem decyzji o udziale w aukcji mam możliwość, żeby przyjechać do domu akcyjnego i ten obraz obejrzeć sobie, spokojnie u Państwa, na ścianie? Jak to wygląda?

Zawsze dajemy taką możliwość, to jest to o czym mówiłem wcześniej. Oglądanie obrazu na żywo nigdy nie zastąpi obejrzenie jego wizerunku w Internecie. Z różnych powodów. Czasami jest tak, że przez zastosowanie różnych farb nie da się zrobić dobrego zdjęcia. Takie przypadki się zdarzają, że mimo zastosowania najnowszej techniki, jest jednak wyraźna różnica pomiędzy obrazem oglądanym na żywo i na zdjęciu. Dlatego zawsze dajemy Klientom możliwość przyjechania około dwóch tygodni przed aukcją, gdy wisi już wystawa przedaukcyjna. Obraz jest wyeksponowany, można go obejrzeć, a nawet dotknąć, zapoznać się z nim, zobaczyć jak wygląda we wnętrzu. Dwa tygodnie przed aukcją już można wszystko zobaczyć na żywo, natomiast wcześniej już można całą ofertę zobaczyć w Internecie. Miesiąc przed aukcją wszystko jest już gotowe, z opisami i zdjęciami.

Dziękujemy za wysłuchanie naszego pierwszego podcastu z cyklu „Rozmowy przy sztuce”. Zapraszamy na następne odcinki. Do usłyszenia.